对话人：蔡正仁(昆曲表演艺术家) 曹玲娟(记者)

开栏的话

对于舞台艺术，传承的重要性不言而喻。一个剧种如何在传承中日臻完善?一部经典如何在传承中存续精华又不断创新?一家院团如何在传承中培养新人并光大传统?文化传承中，许多问题都值得我们花大力气去研究、探索。本版今起开设“薪火相传”栏目，邀请名流大家分享有代表性的传承实践，提炼规律，总结经验，以启迪当下。

戏以人传，古老剧种焕发青春

记者：戏曲是中华文化的瑰宝，如何把戏曲艺术传承发展好，是重要课题。其中，作为“百戏之祖”的昆曲传承，一直备受关注。您认为昆曲传承的关键是什么?

蔡正仁：习近平总书记在给中国戏曲学院师生的回信中提到了“守正创新”，这四个字，不仅点出了戏曲传承的问题，也找到了解决问题的方法。戏以人传。昆曲是人类非物质文化遗产，是动态艺术。不像有些行业可以靠书本学知识，昆曲靠的是演员代代相传，靠老师教学生一招一式，这些东西在书本上是找不到的。

昆曲的师承很重要，“传”主要靠老师，“承”主要靠学生，两者不可缺一。现在是昆曲发展最好的时候，但传承问题也更加迫切。

记者：600年昆曲历史悠久，其发展史如同不谢幕的长剧，场景变换，人物更迭，起起落落。昆曲在传承方面遇到的问题颇具典型性。剧种的兴盛凋零、传承发展有什么内在规律吗?

蔡正仁：19世纪20年代时，已经没有多少地方唱昆曲了。上世纪20年代初，一些有识之士在苏州办了“昆剧传习所”，招了四五十个学员，就是“传”字辈。新中国成立后不久，田汉、夏衍等人呼吁抢救昆曲，那时全国只剩下20多位“传”字辈老师，主要集中在上海、浙江。1953年，华东戏曲研究院昆曲演员训练班开始招生，聘请“传”字辈老师入职，1954年3月1日正式开学，就是俗称的“昆大班”。我12岁学昆曲，进了“昆大班”。现在大家耳熟能详的昆曲名家，几乎都出自“昆大班”。1956年5月18日，新编昆曲《十五贯》晋京演出，周恩来同志看完后，评价说“一出戏救活一个剧种”。《十五贯》就是几个“传”字辈老师做的。可以说，有“传”字辈老师的口传身授，才有我们这些人。有了新中国成立后党和政府的重视，才将中华民族文化的瑰宝——昆曲的火种保留了下来。

记者：确实很有意思，可见艺术的发展与其外部环境息息相关。

蔡正仁：是的。昆曲是中国戏曲的高峰，象征着中国人精神层面中风雅的部分。它像阳春白雪，也比较脆弱。

昆曲在当代的复兴，是了不起的事情。现在我们演出，一票难求。我去问那些年轻人为什么喜欢昆曲，他们说：“昆曲能满足我们的审美需求，看了剧本就喜欢，再看演出，觉得更美!”

600年昆曲，浸透着中华优秀传统文化基因，正被新时代的自信自强、创新创造所激活，呈现出全新、动人的艺术风采。古老剧种焕发青春，背后是文化的繁荣和发展。

转益多师，打破“门第之见”

记者：戏曲的传承，靠的是人，这是大学问。您认为，目前昆曲传承面临哪些问题?

蔡正仁：我家里一直挂着俞振飞老师81岁时给我写的一幅字：“转益多师与古同，总持风雅有春工。兰骚慧些千秋业，只在承先启后中。”转益多师，承先启后。传承是一项“苦差”，要做好它，不花点儿力气是不行的。传承也是一门“科学”，光吃苦不动脑筋也是不行的。

从历史上看，“昆大班”就是从“传”字辈老师手里接过来，本身就存在“先天不足”。昆曲剧本有文字记载，表演却没有录像。“传”字辈那一代已经流失得比较厉害了。我师从“传”字辈的沈传芷，并得到昆曲泰斗俞振飞亲授，但比起老师，自己会的戏还是少。当下年轻演员会的戏也许更少，还存在唱念不够规范的现象。目前，昆曲界存在行当不全、发展不平衡的问题，有的行当有好演员，有的行当没有，特别是花脸、老生、正旦、老旦等，严重匮乏。

记者：如何解决这些问题，有效避免昆曲传承过程中的代际衰减问题?

蔡正仁：昆曲发展形势越好，从事昆曲的人越要保持头脑清醒。流于浮躁、仅满足于视频上学，绝不可取。潜心学习、不偏废基本功，才是正道。

每个地方都在招生，昆曲界的师资现在成了大问题。没老师，怎么办?戏曲传承要打破“门第之见”。比如武旦戏，京剧的好多武旦戏都是从昆曲学来的，我们没法在自己门里学，就要想办法跨剧种来学。保持长处，修补短处，才能把昆曲传承好。

推戏出人，前提是守住本体

记者：守正与创新是辩证统一的关系。要真正传承好昆曲艺术，每个时代都要留下每个时代的积累。

蔡正仁：还是那句话，最重要的是推戏出人。2007年，上海昆剧团创排完成全本《长生殿》，结束了当代昆曲全本《长生殿》绝迹舞台的历史。2017年，复排的全本《长生殿》全国巡演，是上海昆剧团老中青五班三代同堂的齐整阵容，在排演中传承技艺，让年轻人站在舞台中心。这种演出培养，胜过任何课堂教学，观众也爱看。我最高兴的是，全本《长生殿》获得艺术与市场双丰收，给昆曲推陈出新指明了方向，是昆曲今后发展的一个范本。《长生殿》《牡丹亭》《琵琶记》《桃花扇》，我们有那么多经典，都是我们本民族的东西，都能经久不衰地排下去。

我支持各种形式的创新探索，但守正是前提。真正吸引观众的创新，都是建立在昆曲艺术本体上的。离开本体，再怎样变化都没用。听了半天不像昆曲，唱什么呢?

记者：经过您的悉心培养，以谷好好、黎安、吴双等为代表的中青年昆曲演员已成为当今昆曲舞台的中流砥柱。我们常说，“学艺要有悟性”，您如何理解和培养戏曲演员的“悟性”?

蔡正仁：我从我的老师身上体会到，艺无止境。梨园行有句话，叫“初学三年走遍天下，再学三年寸步难行”。刚学三年，老师一招一式都能模仿，不知其所以然。再学三年，一旦体悟奥妙，觉得自己不行，反而是质的飞跃。《太白醉写》是俞振飞老师最拿手的戏。18岁时，我完全模仿老师在演。40多岁再演，就觉得自己以前演得不行，便给俞老师写了封信。没几天老师回了一封厚厚的信来，第一句话便是：“你终于明白了。”他说不必对自己不满意，重要的是了解为什么不满意、哪儿不满意。这就是“初学三年”与“再学三年”的关系了。

记者：文化传承的确是要花功夫、花力气的事情。戏曲艺术的薪火相传，蕴含着一代代人用一辈子积累的经验和智慧。您从12岁开始便再没离开过昆曲，这种坚持特别有意义。

蔡正仁：学艺68年，我更能体悟昆曲的魅力，也更觉“寸步难行”。像《游园惊梦》，越唱越觉得有味道。“最撩人春色是今年”，你看这词儿，一个字都改不掉。

随着文化水平的不断提高，昆曲将有更大发展潜力。一个剧种的传承在于它自身的价值，昆曲本体的艺术性毋庸置疑，所以我相信它会越来越好。我们要一代接一代地努力，学好、演好、传承好昆曲，踏踏实实地奋斗。

关键词： 昆曲 魅力不减